Les débats à l'Assemblée Nationale :
M. Gérard Bapt.
... en réalité, monsieur le secrétaire d'Etat, à la quasi-suppression des
droits de succession que vous proposez au profit de moins de 20 % des
ménages (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un
mouvement populaire)...
M. Philippe Auberger.
Mais non ! Il n'a rien compris !
M. Richard Mallié.
Oh ! là ! là !
M. Gérard Bapt.
...pour un coût équivalent à une baisse d'un point du barème de l'impôt
sur le revenu, soit 600 millions d'euros. Je comprends donc que M. Novelli
fasse allègrement l'impasse sur cette mesure qu'il considère comme
acquise !
Il s'agit
d'ailleurs d'une des rares mesures à propos desquelles vous ne tentez pas
d'accréditer l'idée qu'elles seront bénéfiques pour l'emploi, à l'inverse
de ce qu'on a commencé à nous expliquer pour l'ISF. Vous affirmez
seulement qu'elle bénéficiera à une grande partie des familles françaises.
En réalité,
sous le vernis d'une campagne de communication faisant preuve d'une
persévérance qu'il faut saluer, la mesure, qui repose, d'une part, sur la
mise en place d'un nouvel abattement général de 50 000 euros sur le
montant global de la succession et, d'autre part, sur la hausse de
certains abattements existants accordés en fonction des liens de parenté à
50 000 euros, est particulièrement ciblée. A ce propos il faut rappeler
certaines vérités : 20 % seulement des successions font actuellement
l'objet de droits. Votre mesure exclut donc 80 % des cas. Vous faites
référence à la valeur moyenne des successions - qui est effectivement
proche de 100 000 euros -, mais la valeur moyenne n'est pas la valeur
médiane et vous oubliez de signaler que moins d'une succession sur deux
est d'une valeur supérieure à 55 000 euros, valeur médiane.
Enfin, vous
oubliez de rappeler que la mesure de hausse des abattements s'applique à
des niveaux déjà très élevés pour les successions. Elle ne jouera donc
qu'à la marge, pour les patrimoines les plus importants. Ainsi
l'exonération était déjà de 46 000 euros pour les enfants ; elle est même
supérieure à ce que vous proposez entre époux et, en tout état de cause,
existe déjà un abattement de 20 % sur la valeur de la résidence
principale. Comme le constatait en 2000 Philippe Marini, rapporteur
général au Sénat, ce sont près de 90 % des transmissions entre époux et
80 % des transmissions en ligne directe qui, déjà, ne donnent pas lieu à
perception de droits.
Enfin, il
faut rappeler que vous passez totalement sous silence la question du
régime fiscal de l'assurance-vie, alors que ces produits de placement
permettent une transmission de 152 500 euros, par bénéficiaire, en
exonération totale de droits et d'impôt. Une réforme globale et juste des
droits de succession n'aurait pas dû laisser de côté la question du régime
fiscal de l'assurance-vie.
Ainsi, vous
réduisez la contribution des plus aisés, tout en augmentant largement la
contribution de la quasi-totalité des ménages par le biais des taxes, des
impôts locaux et des contributions sociales diverses.
Je comprends
que M. Novelli ait fait l'impasse sur la question des droits de
succession. C'est une question réglée. Il en est déjà passé à l'autre
sujet qui reste à traiter : la remise en cause de l'impôt sur la fortune.
Voilà
pourquoi, sur ces deux questions, les députés socialistes se battront pied
à pied pour la justice fiscale. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe
socialiste.)
M. le
président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
M. Augustin Bonrepaux.
L'article 9 est important car il devrait traduire le sens de la modernité
dont nous parle toujours M. Sarkozy. Or, dans cet article, nous retrouvons
les vertus d'Antoine Pinay qui avait le même discours concernant le
patrimoine.
Gérard Bapt
vient de citer des chiffres : cette disposition ne concernera que 20 % des
ménages. Comme toujours, vos mesures sont ciblées sur les ménages les plus
favorisés. Vous avez le droit d'en douter, car ce que dit Gérard Bapt,
député socialiste, n'est pas forcément la vérité. (« Ah ! » sur les bancs
du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Sébastien Huyghe.
C'est la deuxième évidence de la soirée !
M. Augustin Bonrepaux.
Je veux dire que ce n'est pas forcément la vérité pour vous. Je vais donc
vous prouver que nous avons des références, comme à chaque fois que nous
nous exprimons.
Ces
références, Gérard Bapt n'a pas voulu les citer. Il les a pourtant
trouvées dans l'excellent rapport, pour certaines parties, de notre
rapporteur général. Excellent rapport lorsqu'il s'agit de nous convaincre
que les mesures sont bonnes ; moins bon rapport quand les dispositions ne
sont pas très favorables et qu'il faut essayer de faire passer la pilule !
En tout cas,
M. Carrez cite le rapport de M. Philippe Marini, rapporteur général de la
commission des finances du Sénat. Ainsi ce dernier indique que,
globalement moins d'un quart des successions avaient donné lieu à
perception de droits en 2000. Près de 90 % des transmissions entre époux
et 80 % en ligne directe n'avaient donné lieu à aucune perception de
droits. Si le montant moyen transmis est proche de 100 000 euros, le
montant médian - c'est-à-dire celui pour lequel il existe autant de
successions d'un montant inférieur que de successions d'un montant
supérieur - de l'actif net transmis dépasse à peine 55 000 euros. En 2000,
10 % seulement des successions portaient sur un actif supérieur à
222 373 euros, selon ce même rapport.
Ce sont bien
les chiffres cités par Gérard Bapt. Il a ainsi parfaitement démontré que
cette mesure est clientéliste puisque les parts assujettis transmises en
ligne directe sont inférieures en moyenne à l'abattement de 46 000 euros.
Enfin, il
faut ajouter, pour faire litière de l'argument selon lequel cette mesure
va encourager la consommation, que l'âge moyen des héritiers, tous liens
de parenté confondus, est de cinquante-trois ans et qu'il est de soixante
et onze ans pour les successions entre époux. Ce ne sont tout de même pas
ceux qui consomment le plus ; ils ont plutôt tendance à épargner.
Ce rapport
démonte donc complètement l'argumentation que vous nous avez présentée
pour expliquer que cette mesure est très favorable pour les plus modestes.
M. Carrez en
rajoute même en disant qu'elle est sociale !
M. Gilles Carrez,
rapporteur général. J'assume ! Elle est sociale !
M. Augustin Bonrepaux.
Il affirme que l'avantage fiscal sera proportionnellement plus important
pour les petits patrimoines. Or, pour ces derniers il sera nul jusqu'à
55 000 euros puisque, jusqu'à présent, ils sont transmis en ligne directe
sans aucune fiscalité !
Il ne faut
donc pas venir nous raconter n'importe quoi, monsieur le rapporteur
général ! De temps en temps, il faut être sérieux à l'égard de l'Assemblée
nationale !
Votre rapport
recèle donc bien des contradictions. Ainsi vous expliquez qu'il s'agit
d'une mesure sociale, alors que l'effet sera nul pour les petits
patrimoines.
Le second
argument tend à accréditer l'idée que cette disposition serait économique.
On lit en effet dans le rapport : « Il s'agit à la fois d'encourager
l'effort individuel et de favoriser la consommation des personnes qui
auront réalisé, grâce à la mesure, des économies en termes de droits de
succession significatives. » Monsieur le rapporteur général, c'est
aujourd'hui qu'il faut encourager la consommation ! C'est au début de
l'année prochaine qu'il faut agir. Tel était notre objectif quand nous
avons proposé, par exemple, d'augmenter la prime pour l'emploi.
A moins que
vous ne pensiez qu'une future canicule va provoquer une multiplication des
transmissions au cours de l'été prochain,...
M. le
secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire.
Oh !
M. Gilles Carrez,
rapporteur général. C'est de l'humour déplacé !
M. Augustin Bonrepaux.
...monsieur le secrétaire d'Etat, vous ne pouvez pas affirmer que cette
mesure aura un effet sur la consommation.
M. le
secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire.
Mais si !
M. Augustin Bonrepaux.
Monsieur le secrétaire d'État, je comprends que vous protestiez, mais
c'est auprès du rapporteur général qu'il faut le faire, puisqu'il est
l'auteur de ces lignes. « Il s'agit à la fois d'encourager l'effort
individuel et de favoriser la consommation des personnes qui auront
réalisé, grâce à la mesure, des économies en termes de droits de
succession significatives. »
À moins
d'envisager une épidémie, je ne vois pas comment vous comptez soutenir la
consommation. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un
mouvement populaire.)
M. le
président. Monsieur Bonrepaux, il faut conclure.
M. Augustin Bonrepaux.
Monsieur le secrétaire d'État, vous avez le droit de protester...
M. le
secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire.
Je pense aux personnes âgées !
M. Augustin Bonrepaux.
...mais expliquez-nous aussi pour quelles raisons vous présentez cette
mesure. Des raisons sociales ? Sûrement pas. Des raisons économiques ? Pas
davantage. En quoi cette mesure va-t-elle soutenir la consommation ? Quel
est le pourcentage des contribuables qui en bénéficieront ?
M. le
président. La parole est à M. Jean-Claude
Sandrier.
M. Jean-Claude Sandrier.
Parmi les mesures de ce projet, finement ciblées pour bénéficier aux
ménages les plus aisés,...
M. le
secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire.
Mais non !
M. Jean-Claude Sandrier.
...la forte réduction des droits de succession que propose l'article 9 est
très révélatrice d'une manière de travestir la réalité par une
présentation orientée et des exemples judicieusement choisis. La
présentation par le ministre est on ne peut plus sympathique : « J'estime,
dit-il, que, quand on a travaillé toute sa vie, on a le droit de laisser à
ses enfants en franchise d'impôts ce qui représente le produit de son
travail. » (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un
mouvement populaire.)
M. Édouard Landrain. Il a
raison !
M. Philippe Auberger.
C'est vrai !
M. Jean-Claude Sandrier.
C'est magnifique ; il s'agit d'une très belle envolée ; vous avez beaucoup
de talent, monsieur le secrétaire d'État.
M. Patrick Ollier.
Merci de le reconnaître !
M. Jean-Claude Sandrier.
Il s'agirait ainsi d'une mesure favorable aux classes moyennes, donc à un
grand nombre de nos concitoyens.
M. Philippe Auberger.
C'est vrai !
M. Jean-Claude Sandrier.
Cette démarche procède, au fond, de la même manœuvre idéologique que la
réduction en pourcentage de l'impôt sur le revenu : un grand nombre de
ménages y gagnent un peu et un petit nombre, niché à l'extrémité
supérieure de l'éventail des bénéficiaires, y gagnent beaucoup.
(Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement
populaire.)
M. Philippe Auberger
et
M. Jean-Jacques Descamps. Mais non !
M. Éric Besson.
C'est dans le rapport !
M. Jean-Claude Sandrier.
Le subterfuge consiste à ne parler que du nombre de gagnants, en taisant
soigneusement ce que gagne chaque catégorie.
M. Claude Goasguen.
Ridicule !
M. Jean-Pierre Brard.
Eh oui, monsieur Goasguen !
M. Jean-Claude Sandrier.
Des universitaires et des journalistes, attentifs et curieux, ont
d'ailleurs démontré le mécanisme de ce subterfuge.
M. Philippe Auberger.
Mais d'autres ont dit le contraire !
M. Jean-Claude Sandrier.
Certains, très consciencieux, se sont même fait aider par des notaires.
Le premier
exemple est celui d'un conjoint survivant sans enfants. Grâce à la réforme
proposée, avec un patrimoine de 100 000 euros, l'héritier est exonéré de
tout droit et économise 2 470 euros.
M. Charles de Courson.
Il faut faire une donation au dernier vivant !
M. Jean-Claude Sandrier.
S'il hérite de 200 000 euros, la note fiscale passe de 22 170 euros à
12 170 euros, soit une économie de 10 000 euros. Pour des patrimoines plus
élevés, allant de 400 000 à 600 000 euros, le montant économisé plafonne à
10 000 euros dans le premier cas, et à 10 400 euros dans le second.
L'efficacité de la réforme est donc à son sommet pour les veufs qui
héritent de 200 000 euros.
Le second
exemple est celui d'un conjoint survivant de soixante-cinq ans avec un
enfant. On a supposé que l'époux survivant utilisait la possibilité
ouverte par la loi du 3 décembre 2001 de disposer de tout l'héritage en
usufruit, l'enfant conservant la nue-propriété. Puisque le parent a
soixante-cinq ans, l'usufruit est évalué forfaitairement à 40 % de la
valeur du bien. Pour un patrimoine de 100 000 euros, la réforme n'apporte
rien au conjoint survivant, déjà exonéré dans le système actuel ;
l'enfant, lui, fait une économie de 1 150 euros. Si la succession s'élève
à 200 000 euros, le gain est plus substantiel : le conjoint survivant
n'épargne que 200 euros mais l'enfant gagne 6 800 euros. Si l'héritage
atteint 400 000, voire 600 000 euros, la réduction d'impôt est de
4 000 euros pour le conjoint et de 6 800 euros pour l'enfant. Les gains
sont donc, en valeur absolue, maximaux pour les successions comprises
entre 200 000 et 400 000 euros.
Le troisième
exemple concerne un conjoint survivant avec deux enfants. Les héritiers
sont, comme auparavant, exonérés de tout droit s'ils se partagent
100 000 euros. Si l'actif s'élève à 200 000 euros, le conjoint économise
200 euros et chaque enfant 1 150 euros. Ce n'est qu'au-delà de
400 000 euros que la réforme abaisse substantiellement les droits dus par
les trois héritiers, de 11 600 euros en tout.
Et la
journaliste finit de déshabiller le roi en concluant : « La réforme
s'avère peu efficace pour les petits patrimoines que le dispositif actuel
épargnait déjà, et concerne au premier chef les transmissions dépassant
200 000 euros [...]. En 2000, seules 10 % des successions portaient sur un
actif supérieur à 222 373 euros, selon un rapport sur la fiscalité de
novembre 2002, réalisé par Philippe Marini, sénateur UMP de l'Oise. La
réforme ne devrait donc profiter qu'à une minorité d'héritiers. » C'est la
vérité.
Pour toutes
ces raisons, nous voterons contre cet article destiné à flatter les
contribuables les plus aisés et certainement les mieux conseillés, qui
échappent déjà en partie aux prélèvements sur les successions et que,
peut-être, l'on va tout à l'heure dispenser de l'impôt sur la fortune.
M. Jean-Pierre Brard.
Démonstration éblouissante !
M. le
président. La liste des intervenants sur
l'article ne cesse de s'allonger. Je demande donc à chacun de bien s'en
tenir au temps réglementaire.
La parole est
à M. Marc Le Fur.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le secrétaire d'État, l'article 9 comporte une excellente
disposition...
M. Jean-Pierre Brard.
N'est-ce pas ? Ça vous ressemble bien !
M. Marc Le Fur. ...bien
ressentie, mais dont plusieurs de nos collègues et moi-même avons la
conviction que nous pourrions encore l'améliorer. (Exclamations sur les
bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et
républicains.)
M. Jean-Pierre Brard.
Vous êtes insatiables ! Ils vous ont mis en appétit !
M. Gérard Bapt.
Pour l'améliorer, il faut voter un amendement de suppression de
l'article !
M. Marc Le Fur.
Ainsi, monsieur le secrétaire d'État, je crains que nous n'ouvrions la
porte à une certaine « défamilialisation » − pardonnez le néologisme − de
cet impôt. Quelle est, en effet, l'économie générale de cet article ? Il
fait passer l'abattement à l'enfant de 46 000 à 50 000 euros et institue
un abattement global de 50 000 euros, qui donne lieu à répartition entre
les divers héritiers. Lorsqu'il y a un seul héritier, les deux sommes
s'additionnent, mais lorsqu'il y en a plusieurs, les abattements se
divisent. Il en résulte que, plus un héritier a de frères et sœurs, plus
il est défavorisé.
Prenons
l'exemple de quelqu'un qui hérite de 100 000 euros. S'il est enfant
unique, grâce à la franchise totale, il n'acquitte aucun impôt. S'il a un
frère ou une sœur, la franchise est de 75 000 euros et il doit payer
3 300 euros.
M. Jean-Pierre Brard.
La misère guette les grandes familles bourgeoises !
M. Marc Le Fur.
Prenons un autre exemple, tout aussi réaliste : une
personne hérite de 100 000 euros, mais, ayant quatre frères et sœurs, elle
ne bénéficie que d'une franchise de 60 000 euros et doit donc payer
6 300 euros.
On le voit,
alors que des personnes qui ont hérité d'une même somme ont des facultés
contributives identiques, elles sont placées dans des situations
extrêmement différentes en fonction de la composition de leur famille.
L'enfant unique qui, de par la nature et de par le droit civil, dispose
d'un avantage, le voit renforcé par cette disposition fiscale.
M. Gérard Bapt.
Quelle injustice !
M. Marc Le Fur.
Il y a là quelque chose qui heurte un peu ceux qui, dans cet hémicycle,
sont attachés à la « familialisation » de l'impôt et qui considèrent que
le droit fiscal doit soutenir les familles...
M. Philippe Rouault. Tout à
fait !
M. Marc Le Fur.
...plus encore, peut-être, lorsqu'il s'agit d'un impôt qui concerne le
passage du témoin entre les parents et les enfants.
Nous
reprendrons ce débat lorsque nous examinerons l'excellent amendement qu'a
déposé Hervé Mariton et qui nous permettrait, s'il était adopté, de
retrouver la logique familiale.
Monsieur le
secrétaire d'État, je sais combien vous êtes attaché à la famille.
M. Gérard Bapt.
Et à la justice fiscale ?
M. Marc Le Fur.
Cependant il ne faudrait pas que d'autres, demain, profitent de cette
nouvelle disposition pour « défamilialiser » l'impôt. (Applaudissements
sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le
président. La parole est à M. Hervé Mariton.
M. Hervé Mariton.
Monsieur le secrétaire d'État, le dispositif que nous propose le
Gouvernement est excellent, mais nous pensons qu'il aurait pu être
meilleur encore. Cette réforme de la fiscalité des successions est la
bienvenue et il est fort opportun d'alléger des droits quand les seuils
n'ont pas été réévalués depuis de nombreuses années. Le Gouvernement avait
d'abord proposé une franchise de 100 000 euros. Marc Le Fur vient
d'évoquer la question de l'insuffisante « familialisation » du dispositif.
Le Gouvernement a entendu nos observations et le dispositif s'est affiné,
avec un abattement général de 50 000 euros et le même montant pour les
parts successives. Il s'est déjà agi là d'un pas important.
Pour l'heure,
nous souhaitons signaler que ce n'est pas l'héritage qui paie l'impôt et
que ce n'est pas non plus la personne qui décède. On ne peut donc pas dire
simplement qu'un héritage de 100 000 euros ne paie pas d'impôts. La
question se pose très concrètement pour chacun des successeurs et pour
chacune des parts successives. Aujourd'hui prévaut l'idée que chacune des
parts successives paie l'impôt par division du patrimoine, ce qui permet
aux familles nombreuses de ne pas être désavantagées. Le calcul est tout à
fait exact et l'héritier qui reçoit 100 000 euros paiera le même impôt,
qu'il soit fils unique ou membre d'une fratrie nombreuse.
Le dispositif
que vous proposez est intéressant par sa simplicité et, manifestement,
l'opinion l'a bien compris et apprécié. Il a cependant un effet, que Marc
Le Fur vient d'exposer : demain, plus la fratrie sera grande, plus
l'héritier paiera d'impôts. Ce n'est pas un encouragement extraordinaire à
la famille et à la démographie. Si l'on considère que le partage d'un
patrimoine multiplie ses attributaires, fait circuler le capital,
encourage la consommation et l'épargne, il convient de mieux tenir compte
de la taille de la famille, comme il est de tradition dans notre droit
fiscal.
Nous voterons
ce dispositif, eu égard à sa qualité, mais nous souhaitions vous alerter
pour l'avenir.
M. Jean-Pierre Brard.
Et demander la suppression totale des droits de succession !
M. Hervé Mariton.
La mesure que vous nous proposez est excellente, mais il faut la mettre en
perspective.
M. Didier Migaud.
Il faut aller plus loin : supprimer l'impôt !
M. Jean-Pierre Brard.
Voilà !
M. Hervé Mariton.
La perspective, c'est de continuer de réformer l'impôt sur les
successions. Mais, une fois ce geste fort posé pour 2005, il est essentiel
que l'évolution de la fiscalité des successions aboutisse à une conception
parfaitement familialisée de l'impôt.
Il y a dans
le dispositif proposé à la fois un pas en avant très fort sur le montant,
mais une rupture qui n'est pas que positive par rapport à la tradition du
droit fiscal successoral français.
Prenons donc
acte d'un pas utile en 2005. Il favorisera à la fois la consommation et
l'épargne et il permettra de prendre en compte la réalité aussi de ce que
sont des successions moyennes aujourd'hui. Mon collègue Éric Besson ne me
démentira pas si j'affirme que, avec 100 000 euros, en Drome provençale,
on ne peut pas acquérir une bien grande propriété. Le montant n'est en
cause. Il est bien calibré et ce dispositif est bienvenu. Simplement, pour
l'avenir, pensons au fait que les héritiers doivent être traités
également, quelle que soit la taille de leur fratrie. Nous aspirons à un
dispositif pleinement familial.
Le ministre
d'État a souligné...
M. le
président. Monsieur Mariton...
M. Hervé Mariton.
C'est important.
M. le
président. Certes, mais vous avez aussi déposé
des amendements sur lesquels vous pouvez intervenir.
M. Hervé Mariton.
M. le ministre d'État a donc souligné combien le sursaut démographique
était indispensable à la croissance, à une croissance durable. Il est
important que le Gouvernement nous réponde à ce sujet ce soir et dise
combien cette dimension familiale de la fiscalité des successions est
essentielle.
M. le
président. La parole est à M. Jean-Yves Chamard.
M. Jean-Yves Chamard.
M. Bonrepaux a déclaré qu'il fallait encourager maintenant la
consommation. Je reprends ses propos à la volée.
M. Gérard Bapt.
Chamard, le retour !
M. Jean-Yves Chamard.
Il a en effet raison, mais c'est ce que nous faisons depuis un an.
M. Didier Migaud.
Non !
M. Jean-Pierre Brard.
Ben voyons !
M. Augustin Bonrepaux.
Cela ne s'est pas senti !
M. Didier Migaud.
Cela ne se voit pas dans les chiffres de septembre !
M. Jean-Yves Chamard.
Il y a un an, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2004,
nous avons décidé de réduire de moitié les droits de donation en pleine
propriété. Cette disposition a fort bien fonctionné. Pourtant, le groupe
socialiste et le groupe communiste avaient voté contre.
M. Jean-Pierre Brard.
J'espère bien !
M. Jean-Yves Chamard.
Au printemps dernier, nous avons décidé d'exonérer totalement toute
donation des parents aux enfants jusqu'à hauteur de 20 000 euros. Cela
marche très fort, mais vous avez voté contre.
M. Jean-Claude Sandrier.
La consommation s'essouffle !
M. Jean-Yves Chamard.
Nous avons d'ailleurs également, le même jour, décidé un déblocage
anticipé des réserves de participation. Même résultat, même vote négatif.
Voilà pour le passé récent.
La mesure que
nous examinons aura un effet bénéfique, même si ce n'est pas le plus
important, sur les donations puisque le fait de passer de 46 000 euros à
50 000 euros pour les enfants jouera aussi pour les donations tous les dix
ans. Vous savez en effet que chaque parent peut donner, tous les dix ans,
en exonération de droits hier 46 000, demain 50 000 euros.
M. Jean-Pierre Brard.
Les RMIstes, les smicards...
M. Jean-Yves Chamard.
Monsieur Brard, je crois qu'il y a un vrai différend entre vous et nous.
M. Jean-Pierre Brard.
C'est sûr !
M. Gérard Bapt.
Ça nous rassure !
M. Jean-Yves Chamard.
Vous considérez qu'on est riche à partir d'un patrimoine de
100 000 euros.
M. Didier Migaud.
Mais non !
M. Jean-Yves Chamard.
Et vous avez beau le dire et le répéter et prétendre que cette mesure est
antisociale, elle est plébiscitée par les Français.
M. Jean-Pierre Nicolas.
Eh oui !
M. Didier Migaud.
Mais non !
M. Jean-Yves Chamard.
Savez-vous pourquoi ? Parce que le patrimoine moyen - je ne
parle pas de patrimoine médian - transmis par les Français, est non pas de
100 000 euros, mais de 225 000 euros.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général. Exactement !
M. Jean-Yves Chamard.
Chaque Français, en moyenne, transmet pour partie au cours de son vivant,
pour partie au moment de son décès, 225 000 euros. Voilà le patrimoine
moyen des Français.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général. Je confirme ce chiffre !
M. Jean-Yves Chamard.
C'est pourquoi, lorsque le ministre d'État et le Gouvernement proposent
les exonérations que nous allons voter, les Français les approuvent.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général. Ils les plébiscitent !
M. Jean-Yves Chamard.
En effet, pouvoir, après avoir opéré au cours de sa vie certaines
donations, léguer 100 000 euros à ses enfants, à sa famille, n'a rien
d'extravagant. Les Français le comprennent.
M. Gérard Bapt.
Continuez comme ça ! Il y aura des lendemains qui chantent !
M. Jean-Pierre Nicolas.
C'est légitime !
M. Jean-Pierre Brard.
Ça va coûter combien ?
M. Jean-Yves Chamard.
Ça coûte !
Je termine en
lançant une idée.
Pour
favoriser la consommation, et je suis d'accord avec les propos tenus par
M. Bonrepaux -je crois même que nous sommes tous d'accord -, il vaut
mieux, autant que possible, faire en sorte que ce soit les plus jeunes
qui, à un moment donné, reçoivent l'argent de leurs parents plutôt que les
plus vieux. En effet, il est vrai qu'on hérite plutôt - je ne parle pas
entre mari et femme - autour de cinquante-cinq, soixante-cinq ans, au
moment où l'on a moins de besoins, qu'à trente ans.
Par
conséquent pourquoi ne pas envisager d'aligner, au moins pour partie le
régime des petits-enfants sur celui des enfants au moment du décès d'un
des ascendants ?
M. Jean-Pierre Brard.
Et les arrière-petits-enfants aussi ?
M. Jean-Yves Chamard.
Décidément, à chaque fois que je parle, vous intervenez.
Je suggère
donc que, outre la transmission vers la génération suivante, c'est-à-dire
les enfants, au moins une partie de l'héritage soit directement transmise
aux petits-enfants, ce qui permettrait d'augmenter d'ailleurs la quotité
exonérée. Une telle disposition n'irait évidemment pas dans votre sens,
mais elle permettrait de faire en sorte que les descendants héritent à un
moment où ils en ont vraiment besoin.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général. Très bien !
M. le
président. La parole est à M. Patrick Ollier.
M. Patrick Ollier.
Monsieur le secrétaire d'État, je vais d'abord m'adresser à vous en tant
que président de la commission des affaires économiques s'agissant de
l'impôt sur la fortune. Je souhaite en effet que l'on essaie dans cet
hémicycle, d'avoir un discours global. Rien n'est plus insupportable, pour
nous, en tout cas pour moi, de voir que, systématiquement, quand on aborde
un problème de fiscalité de ce genre, on oppose une catégorie de Français
à une autre catégorie.
M. Éric Besson.
Quelle surprise !
M. Augustin Bonrepaux.
On n'a rien vu pour les autres ! C'est toujours pour les mêmes !
M. Patrick Ollier.
C'est un peu comme si la bonne conscience qu'on peut se donner en opposant
ceux qu'on appelle les riches aux autres, pouvait permettre de s'exonérer
de la responsabilité que nous avons de tout mettre en œuvre pour
développer notre économie.
M. Jean-Pierre Brard.
Combien y-a-t-il d'assujettis à l'ISF à Rueil ?
M. Patrick Ollier.
Monsieur le président, je voudrais que, dans ce discours global, on
accepte de comprendre que la majorité veut conduire une politique sociale
forte. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du
groupe des député-e-s comunistes et républicains.)
M. Augustin Bonrepaux.
Arrêtez ! Pas ce mot !
M. Gérard Bapt.
Depuis septembre, il n'y a pas d'argent pour les contrats aidés !
M. Patrick Ollier.
La majorité veut s'attaquer aux problèmes de la précarité,
avec autant de cœur que vous, monsieur Bonrepaux, et avec autant de
détermination que vous.
Le seul
problème, c'est que si l'on veut faire de la redistribution et si l'on
veut conduire une action sociale forte, il faut pouvoir créer de la
richesse, pour pouvoir la distribuer.
M. Augustin Bonrepaux.
Ah !
M. Pierre-Christophe Baguet.
C'est du bon sens !
M. Augustin Bonrepaux.
Vous commencez à avoir un langage de vérité !
M. Patrick Ollier.
Or si l'on veut créer de la richesse, il faut donner à nos entreprises qui
créent les emplois les moyens nécessaires pour investir.
Si l'on
accepte ce raisonnement global, monsieur le secrétaire d'État, on doit
être capables entre nous, sereinement, de comprendre que lorsqu'on
dissuade le capital d'aller vers l'entreprise, on commet une mauvaise
action contre l'emploi.
M. Hervé Novelli.
Très bien !
M. Patrick Ollier.
Cette dissuasion, aggravée par un système fiscal contraignant comme l'est
aujourd'hui celui de l'ISF conduit à la désespérance ceux qui peuvent
investir, tous ceux que certains appellent les riches, monsieur Bonrepaux,
et dont les capitaux ont déjà quitté la France.
M. Augustin Bonrepaux.
Vous ne teniez pas le même discours dans les
Hautes-Alpes !
M. le
président. Monsieur Bonrepaux !
M. Patrick Ollier.
Monsieur le président, vous me laisserez le temps qu'il
faut pour compenser les interruptions.
Nous avons
cette année 330 000 redevables de l'ISF.
M. Augustin Bonrepaux.
Combien dans les Hautes-Alpes ?
M. Patrick Ollier.
En 1996, il y en avait 170 000 à peu près. Ainsi environ
14 000 Français deviennent assujettis à l'ISF tous les ans - 25 000 même
en 2004 - dont la plus grande partie sans le savoir.
Je vous
demande donc, monsieur le secrétaire d'État, avant d'aborder la deuxième
partie de mon intervention, de nous aider à prendre des mesures qui
permettent de réactualiser le barème de l'ISF, seul impôt en France à ne
pas être actualisé. Ce serait un élément de justice.
M. Gérard Bapt.
Ah oui, la justice !
M. Patrick Ollier.
Parmi ces nouveaux entrants, on observe que, sans le vouloir et sans avoir
fait quoi que ce soit pour devenir plus riches, figurent les bénéficiaires
de ce que l'on appelle le boom immobilier grâce auquel, dans toutes les
grandes agglomérations, en l'espace de cinq ans - 1999-2004 -, les prix de
l'immobilier ont doublé.
M. Richard Mallié.
C'est vrai !
M. Patrick Ollier.
Une personne ayant acheté un pavillon voici une quarantaine d'années, se
retrouve aujourd'hui, à cause d'une spéculation immobilière dont il n'est
en rien responsable, assujetti à l'ISF. Est-ce que le professeur, avec son
épouse institutrice, qui ont acheté ce pavillon il y a quarante ans, sont
aujourd'hui plus riches qu'ils ne l'étaient auparavant avec le traitement
qu'ils reçoivent de l'administration ?
M. Augustin Bonrepaux.
Savez-vous combien gagne un professeur ?
M. Patrick Ollier.
Il est proprement scandaleux, monsieur le secrétaire d'État, que nous ne
soyons pas capables de régler ce problème car il y a là une grande
injustice. Je souhaite donc que le Gouvernement travaille sur le barème
pour sortir ceux qui sont victimes de cette spéculation immobilière de l'ISF
dont ils ne me semblent pas devoir être redevables.
Je fais
confiance à la commission des finances et au Gouvernement pour trouver,
sur le plan technique, les modifications nécessaires.
L'ISF est un
impôt de solidarité. La majorité ne veut pas le supprimer.
M. Didier Migaud.
Au contraire sans doute !
M. Patrick Ollier.
Personne ici n'a dit qu'il voulait le supprimer.
En revanche,
nous sommes soucieux de voir cet impôt intervenir dans un contexte de
justice, avec une actualisation et dans des conditions qui permettent
d'épargner ceux qui n'appartiennent pas, je le répète, à ces classes
riches dont on parle. En l'espace de trois ans et demi, 3 000 personnes
sont partis à l'étranger ; mais ce n'est pas de celles-là dont je parle
aujourd'hui.
Je souhaite,
monsieur le secrétaire d'État, que vous acceptiez la discussion et que
vous nous donniez le temps nécessaire pour trouver la solution. J'ai
retiré les amendements que j'avais déposés à ce sujet parce que je
souhaite que ce débat puisse se dérouler d'une manière constructive.
M. Gérard Bapt.
Une commission est constituée !
M. Patrick Ollier.
Je remercie M. le ministre d'État d'arriver au moment où je parle de ce
sujet. Je lui fais confiance, ainsi qu'aux commissions des finances du
Parlement, pour trouver d'urgence les solutions nécessaires.
(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement
populaire.)
M. le
président. La parole est à Mme Marie-Hélène des
Esgaulx.
Mme Marie-Hélène des Esgaulx.
Monsieur le ministre d'État, mon intervention se situera dans le droit fil
des propos de Patrick Ollier.
Il faut
effectivement essayer de faire évoluer la législation pour tenir compte du
vrai problème qu'a provoqué la spéculation immobilière, avec
l'augmentation des prix des terrains et des immeubles. Chez moi, autour du
bassin d'Arcachon, ces prix ont doublé en trois ans.
M. Gérard Bapt.
Quelle injustice !
M. le
président. Monsieur Bapt !
Mme Marie-Hélène des Esgaulx.
Au lieu de faire des grandes déclarations idéologiques, comme cela a été
le cas tout à l'heure, il faut tenir compte de ce fait économique.
M. Gérard Bapt.
Il vaut mieux être locataire alors ?
Mme Marie-Hélène des Esgaulx.
Vous ne pouvez pas fermer les yeux. Il est
impératif de tenir véritablement compte de cette situation économique et
d'adapter la législation.
M. Didier Migaud.
C'est vraiment une obsession !
Mme Marie-Hélène des Esgaulx.
Il convient de réfléchir à l'évaluation des
biens immobiliers. A cet égard, j'ai une proposition technique précise.
Actuellement
les déclarations sont fondées sur la valeur vénale. Or celle-ci ne
constitue pas une notion juridique.
M. Didier Migaud.
Créez une commission !
Mme Marie-Hélène des Esgaulx.
Elle n'est définie par aucun texte légal. La valeur vénale est une notion
économique et, la plupart du temps, elle est établie par comparaison. En
effet, l'administration fait état de transactions intervenues dans le
quartier où une maison a été vendue à tel prix, pour estimer que vous
devez déclarer tant ou tant. Cela n'a pas de sens. On ne peut pas demander
aux contribuables de se tenir informés de toutes les mutations, de toutes
les ventes dans leur quartier et de connaître le prix du marché à un
moment donné. Donc, c'est une source de contentieux.
M. Édouard Landrain.
C'est vrai !
Mme Marie-Hélène des Esgaulx.
Cela augmente le coût de la gestion de l'impôt.
M. Jean-Pierre Nicolas.
C'est vrai !
Mme Marie-Hélène des Esgaulx.
Cela est extrêmement grave à mes yeux. On ne peut pas affirmer qu'on veut
aller vers une simplification des relations entre le contribuable et
l'administration et ne pas s'orienter dans la voie que je viens de
définir.
M. Claude Goasguen.
Très bien !
Mme Marie-Hélène des Esgaulx.
Monsieur le ministre d'État, on ne peut pas imposer les gens sur une
plus-value latente susceptible de changer du jour au lendemain.
Actuellement
certaines personnes qui disposent d'un certain patrimoine mais qui n'ont
pas beaucoup de revenus sont obligées de vendre un bien, que ce soit au
moment d'une mutation lors d'une succession, ou à la suite d'un
assujettissement à l'impôt sur les grandes fortunes, comme cela a déjà été
souligné.
À mon avis,
le juste prix est celui du prix d'acquisition. Puisqu'on dit que l'impôt
doit être établi en fonction des facultés contributives de chacun, il faut
réfléchir au fait que le prix d'acquisition d'un bien est proportionnel
aux facultés contributives de chacun. Cette idée me paraît intéressante
parce que chacun achète ses biens en fonction de ses moyens. Si l'impôt
doit être proportionnel aux facultés contributives de chacun, je crois que
cette référence au prix d'acquisition, à condition qu'il soit indexé par
le coefficient d'érosion monétaire fixé par la direction générale des
impôts, constitue, monsieur le ministre d'État, une piste intéressante que
je souhaiterais voir explorée.
Il faut faire
évoluer la législation. C'est très important à mes yeux. Il faut répondre
à un vrai problème et écarter des a priori idéologiques qui n'ont pas leur
place dans l'analyse du dispositif de l'article 9.
(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour
un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe
socialiste.)
M. le
président. La parole est à M. Richard Mallié.
M. Richard Mallié.
L'allégement des droits de succession prévu par l'article 9 est une
très bonne chose, car il aboutira à une exonération totale pour les
patrimoines de 100 000 euros. J'ai entendu dire, de l'autre côté de
l'hémicycle, que ce serait encore un cadeau aux riches. Mais de qui se
moque-t-on ?
M. Jean-Pierre Brard. Des
pauvres !
M. Richard Mallié. A
Gardanne, cité minière dont je suis le député, trouvez un appartement qui
coûte moins de 100 000 euros ! Il faut 120 000 euros, au moins, pour
acheter un F3. L'exonération proposée concernera des gens qui ont
travaillé toute leur vie, qui ont payé l'IRPP, les taxes foncières, etc,
et qui vont léguer à leurs enfants leur appartement, le peu de capital
qu'ils ont.
M. Gérard Bapt.
Et leur affection, ça ne compte pas ? Et le cœur ?
M. Richard Mallié.
Ce ne sont pas des riches ; ce sont des gens qui ont un patrimoine
normal. Il faut aussi tenir compte du fait que l'inflation sévit dans
l'immobilier.
L'opposition
a aussi évoqué l'assurance vie, mais ces gens là n'en ont pas !
M. Jean-Pierre Brard. Ah
non ? Ils ne meurent pas ?
M. Richard Mallié.
Ils ont simplement un petit logement pour l'acquisition duquel ils
ont épargné toute leur vie et qu'ils veulent transmettre à leurs enfants.
M. Augustin Bonrepaux.
Ceux-là ne sont pas concernés !
M. Didier Migaud. Ils ne sont
pas concernés ! Même M. Marini le dit ! Ce n'est pas ce type de ménage que
le Gouvernement veut favoriser !
M. Richard Mallié.
J'ai cosigné, avec sept de mes collègues, un amendement visant à
familialiser le dispositif, mais je n'y reviens pas, Marc Le Fur et Hervé
Mariton en ayant déjà parlé. (Applaudissements sur les bancs du groupe de
l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le
président. La parole est à M. Charles de
Courson.
M. Charles de Courson.
Chaque fois que l'on parle des impôts sur le patrimoine, il y a beaucoup
plus de participants dans l'hémicycle et les esprits s'enflamment !
M. Gérard Bapt.
Eh oui !
M. Jean-Pierre Brard.
Surtout à droite !
M. Charles de Courson.
Il convient d'abord de rappeler qu'il n'y a pas qu'un seul impôt sur le
patrimoine. Il en existe malheureusement plusieurs, mal articulés entre
eux et qui aboutissent à un résultat extravagant : moins le bien est
rentable, plus il est taxé !
En effet, les
biens les moins rentables, à savoir les biens fonciers, subissent la taxe
sur le foncier non bâti, plus les droits de succession, plus l'ISF. En
revanche, si vous avez des valeurs mobilières, vous ne payez pas d'impôt
local et vous pouvez même vous débrouiller pour bénéficier d'une
exonération, parce que la gauche a inventé l'exemption de l'outil de
travail.
Donc,
contrairement à ce que croit la gauche, et M. Dreyfus ne me démentira pas,
notre débat ne concerne pas les gens très riches, monsieur le marquis de
Montreuil. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe Union pour
la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement
populaire.) Il concerne les classes moyennes et moyennes supérieures de la
société.
Si une telle
question suscite autant de passion c'est que, au-delà de l'aspect
technique, se posent deux problèmes fondamentaux pour la société : celui
de la légitimité du droit de propriété et celui de la famille. Bien sûr,
la gauche a évolué. Elle n'en est plus à dire : « La propriété c'est le
vol », de même que la droite n'en est plus à dire : « Vive la propriété,
toute la propriété, rien que la propriété ! » Certes, il y a encore
quelques esprits retardataires à gauche, mais ils sont minoritaires.
Sur la
famille, vous avez aussi bien évolué. Il est loin le temps où Léon Blum
écrivait l'opuscule qu'on lui a tant reproché. Soyons donc sérieux et
réalistes !
Oui, la
propriété est une excellente chose ! Elle responsabilise les êtres. Elle
est légitime, parce que c'est un moyen d'augmenter l'intensité du travail.
Et le fruit de ce travail doit pouvoir être transmis à nos descendants.
C'est un motif légitime et respectable de toute collectivité humaine.
Reste à
savoir où placer le curseur. On ne peut pas dire que la réforme dont nous
discutons soit fondamentale. En effet, de quoi est-il question ? D'une
baisse de 10 %, ce qui représente à peu près 640 millions sur les quelque
6 milliards de droits de succession. Je partage à cet égard le sentiment
exprimé par certains de mes collègues de l'UMP sur la familialisation de
cette mesure. Nous pensons en effet, à l'UDF, qu'il serait plus juste de
dire aux Français que l'avantage par enfant sera le même, quel que soit le
nombre d'enfants qu'ils ont.
Je sais que
le Gouvernement a hésité entre les deux approches. Nous pensons, quant à
nous, que le cumul d'un abattement global de 50 000 euros avec le
relèvement de 4 000 euros de l'abattement sur la part de chacun des
enfants est un dispositif moins juste que celui qui aurait consisté à
consacrer les 640 millions en question uniquement au relèvement de
l'abattement sur la part des enfants. D'après les simulations auxquelles
il a été procédé en commission des finances, cette dernière solution
aurait permis d'augmenter le montant de l'abattement de 20 000 euros
environ pour chaque enfant, c'est-à-dire que cet abattement serait passé
de 46 000 à 66 000 euros. C'est l'esprit de l'amendement Mariton, que nous
avons été plusieurs à défendre. Il me semble que cela serait mieux compris
par tous nos concitoyens.
Le système
proposé par le Gouvernement présente, en effet, un inconvénient : plus il
y a d'enfants dans la famille, moins l'avantage par enfant est élevé ! A
mon sens, ce n'est pas un bon système. La meilleure façon de procéder
aurait été de familialiser le dispositif. D'ailleurs, on raconte que le
Gouvernement aurait eu cette idée.
J'en viens à
l'argument selon lequel cette mesure profitera aux riches. Mais que
représente un abattement de 50 000 euros pour ceux qui possèdent un
patrimoine de 20 ou 30 millions ? Ça les fait rire !
M. Jean-Pierre Brard.
Il n'y a pas de petits profits !
M. Charles de Courson.
Peut-être, monsieur le marquis de Montreuil, mais c'est vraiment epsilon !
Cette mesure intéresse les couches moyennes et supérieures.
M. Nicolas Perruchot.
Très bien !
M. le
président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
